Wstęp
W części pierwszej przedstawiam rozmowę między pastorem a księdzem.Część druga to rozmowa miedzy zakonnikiem a protestantem. Obie rozmowy są autentyczne. Warto zwrócić uwagę czym różnią się rozmówcy w naukach i podejściu do Słowa Bożego. Charakterystyczne dla większości rozmów z księżmi czy zakonnikami z którymi osobiście przeprowadziłem wiele rozmów, że obie strony posługują się tymi samymi argumentami co w podanej tu rozmowie. Kiedy księża nie są wstanie udowodnić nauk katolickich, kiedy zostaną przysłowiowo przyciśnięci do muru, zaczynają atakować biblię czyli Słowa Boga, takimi argumentami jak: biblia się myli, biblia sobie przeczy, nie można brać dosłownie tego co mówi biblia. Zapominają że to Kościół Rzymski jako pierwszy uchwalił że Pismo Święte zostało natchnione przez Ducha Świętego a ten jest Bogiem. A to co jest pod natchnieniem Boga nie może się mylić. Bo Bóg jest nieomylny. Bóg nie wprowadza błędów, w tym co podaje. To my nie rozumiemy pozornych sprzeczności, a nie Bóg sobie przeczył. Skoro Biblia przeczy nauką katolickim to zarzuca się protestantom że biorą dosłownie to co jest w niej napisane.
Drugą sprawą to wyrywanie tekstów z Biblii które w całości mówią o czym innym, ale wyrwane jedno zdanie pasuje do nauki katolickiej. Jak jest w przypadku nauki o Czyśćcu. Zawsze pada ten sam argument. Wyrwane zdanie z przypowieści Jezusa o dłużniku który może zostać wtrącony do więzienia za długi, stało się podstawą nauki o czyśćcu. Całość przypowieści mówi o dłużniku a nie o czyśćcu. Warto jednak zwrócić uwagę na argumenty obu stron, i chociaż czytelnik dopisałby własną odpowiedź dla jednej i drugiej strony. To temat główny pozostaje bez zmian. Rozmowa była przeprowadzona na początku 2018 roku, nie podaje imienia i nazwiska obu stron a w to miejsce użyje nazwy Ewangeliczny jako protestant i Katolik. Trzeba pamiętać że protestanci jak i katolicy tworzą dziesiątki różnych niezależnych kościołów, w których są rozmaite poglądy. Inne poglądy ma Kościół Polskokatolicki inne Starokatolicki a inne Rzymskokatolicki. Tak samo u protestantów Adwentyści nie zgadzają się z Zielonoświątkowcami itd. Poglądy tu zawarte nie będą odpowiadać wszystkim. Ale główny zarys pozostaje taki sam. Protestanci bez wyjątku nie zgadzają się co do nauki o Czyśćcu, Kanonizacji, Kultu Maryjnego, czy chrztu niemowląt. Warto zatem w tych naukach posłuchać argumentów obu stron.
Część 1
Pastor
Witaj w gronie znajomych A kto to jest ten dziadek z brodą w koronie po prawej stronie na zdjęciu tła, u ciebie
Ksiądz
Szczęść Boże bracie, w tle jest obraz Trójcy Świętej?
Pastor
Ewangelia Jana 4,24
„Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie”
Czyli „Bóg jest Duchem” i Jan.1,18 „Boga nikt nigdy nie widział” więc nie można Go przedstawić w ciele człowieka.
Ksiądz
Oczywiście jest w tym prawda, co mówisz — bo Bóg jest Duchem. To jest jedynie ludzkie wyobrażenie. Poza tym ktoś już widział Boga, lecz nie dosłownie. Taką miał okazję Mojżesz. Księga Wyjścia 33,20—23 mówi:
2 Moj. 33:20—23
20. Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu.
21. I rzekł Pan: Oto miejsce przy mnie. Stań na skale.
22. A gdy przechodzić będzie chwała moja, postawię cię w rozpadlinie skalnej i osłonię cię dłonią moją, aż przejdę.
23. A gdy usunę dłoń moją, ujrzysz mnie z tyłu, oblicza mojego oglądać nie można.
(BW)
Pastor
Widzę że zgadzamy się co do głównej myśli, Mojżesz widział Boga z tyłu, oblicza Boga nie zobaczył jak to napisano w Ewangelii Jana 1,18 „Boga nikt nigdy nie widział, tylko jednorodzony Syn który jest…” Przedstawianie Boga na obrazach jako dziadka z brodą zawsze będzie obrazem zafałszowanym bo sprowadza Boga do ludzkiej postaci, wyobraźni, robi z nieograniczonego ograniczonego człowieka. Jak to Jezus powiedział „Bóg jest Duchem” Ewangelia Jana. 4,24
Ksiądz
Nie należy mylić figury czy obrazu jako takiej, bo my tego nie czcimy. My czcimy to, co dana figura lub obraz przedstawiają. A przedstawiają Pana Jezusa lub Maryję. Tradycja mówi, że św. Łukasz Ewangelista namalował obraz, który czcimy w Częstochowie jako obraz Matki Bożej Bolesnej Częstochowskiej. Co do Pana Jezusa to trudno namalować kogoś, kto jest Bogiem-Człowiekiem, ponieważ żadne farby ani umiejętności nie są w stanie ukazać Syna Bożego takim, jaki jest. Jednak Pan Bóg nawet przez takie obrazy potrafi działać. Nie skupiamy się na wyglądzie, choć wygląd może przyciągać i prowadzić ku Bogu (jeśli dane dzieło jest naprawdę piękne). Nawet w tym wszystkim jest wola Jezusa wypełniana.
Pastor
Czy zatem na Jasnej Górze jest kult obrazu czy osoby? Wyobraź sobie że stoję obok ciebie a ty zamiast rozmawiać ze mną to mówisz do mojego zdjęcia, powiedz mi co w tym jest nie tak? Jezus jest obok. A co więcej to moje zdjęcie przedstawia kogoś innego, więc mówisz do mnie poprzez inny wizerunek, a może na portrecie jest wizerunek diabła skoro nikt nie wie jak Jezus wyglądał. A co do legendy, o tym że Łukasz namalował wizerunek Maryjii to jest dalekie od prawdy, żydzi nie malowali obrazów, wynikało to z zakazu jednego z przykazań, i to jest fakt, bo archeolodzy nie mają z Ziemi Świętej ani jednego posągu ani jednego obrazu. Jak wiadomo obraz częstochowski powstał ok 13 wieku i to można łatwo udowodnić poprzez badania materiału.
Ksiądz
Opowiem krótko. Żydzi nie malowali obrazów, natomiast uczestniczyli w kultach bałwochwalczych np. złoty cielec — tworzyli sobie bożki. W Częstochowie my czcimy Maryję jako osobę. Jeśli nie przekonują cię moje argumenty, to może przekona cię sam obraz. Na obrazie Matki Bożej Częstochowskiej znajdują się na jej twarzy dwie rysy. Nikt nie może ich usunąć, choć wiele razy próbowano. Gdyby było to złe, to by Pan Bóg nam o tym powiedział. Nie należy mylić 2 przykazania z dzisiejszym kultem. Pan Bóg chciał potępić sam kult bałwochwalczy, figurki. A dzisiaj my czcimy osobę, która znajduje się na obrazie — a to zasadnicza różnica. My mamy takie wyobrażenie Maryi lub Jezusa i czcimy ich takimi jakimi są
Pastor
To prawda żydzi nie malowali obrazów, a udział w kulcie bałwochwalczym jest złem a nie wzorem do naśladowania. Gdyby żydzi namalowali taki obraz jaki ty masz na Facebooku i modlili się do niego było by to bałwochwalstwo. Boga nie mozna namalować jako człowieka. Czytaj uważnie kiedy zrobili złotego cielca to nie był pogański bożek, to nie był Egipski Apis bo tekst mówi „Izrael powiedział to jest twój Bóg Jahwe który cię wyprowadził z Egiptu” poprzez wizerunek czcili Jahwe. Bóg powiedział do Mojżesza „Lud sprzeniewierzył się mnie, zeszli z drogi którą im nakazałem” 2Moj.32 następnie powiedział do Mojżesza „wytracę ich " 2Moj.32,10 taki jest koszt czczenia Jahwe pod postaciami czy to człowieka czy zwierzęcia. Co nakazał Kościół Katolicki z Soborów Powszechnych (Nicea 787 r.), w jego dokumentach końcowych zawarto ważne dla nas i aktualne również dzisiaj sformułowania: „..
Cytat ze strony katolickiej — — — .„według nauczania Ojców i powszechnej Tradycji Kościoła wierni mogą czcić razem z krzyżem także wizerunki Matki Bożej, Aniołów i Świętych, w kościołach, w domach i przy drogach”. — — — koniec cytatu. Powiedziałeś w swoim poście powyżej „gdyby to było złe to Bóg by nam to objawił” i właśnie objawił poprzez Słowo Boże — czyli Biblię tylko Kościół nie chce tego słyszeć —
Jeżeli uważasz w Częstochowie jest tylko kult osoby a nie obrazu, to zajrzyj do katolickich publikacji. I jeszcze jedno pytanie — Kto i kiedy próbował usunąć rysy z twarzy ba obrazie Jasnogórskim?
Ksiądz
Po części się z tobą zgadzam. Izraelici utworzyli sobie złotego cielca i nazwali go Bogiem, który ich wyzwolił. Problem polegał na tym, że nie uznali prawdziwego, żywego Boga — tylko to dzieło, które utworzyli. Dzisiaj zdarza się również, że ludzie bardziej czczą obraz, mówiąc jaki on piękny, niż osobę, którą ten obraz przedstawia. I to nie jest dobre. Natomiast sama forma może mieć pewien pożyteczny cel np. gdy osoba przychodzi i widzi przepiękną figurę Maryi. Czyż nie pomyśli: „Skoro namalowana figura Maryi jest taka piękna, to jak musi w rzeczywistości wyglądać Maryja?”. Proponuję zapoznać się z tajemniczą historią obrazu Matki Bożej Częstochowskiej. Trudno przypisać to dziełu diabła, skoro w tym miejscu gdzie się obecnie znajduje, dokonało się tyle dobrego. Ludzie powracali do Boga i się nawracali, otrzymali za przyczyną Maryi uzdrowienie od Boga itd.
Nie musisz się ze mną zgadzać. Kościół prawosławny mówi o swoich ikonach, które co ciekawe są pisane (nie malowane), że uobecniają one daną postać, którą czczą.
Należy rozróżnić cześć jaką należy się Maryi i świętym od uwielbienia jakie należy się tylko Bogu.
to tyle ode mnie, pamiętaj, że Biblię nie zawsze trzeba odczytywać dosłownie, bo inaczej byśmy popadli w herezje.
Pastor
I tu jest praca dla ciebie, jako duchownego powiedz tym starszym babciom że obraz Maryji to tylko dzieło sztuki, i należy szanować osobę a nie sam wizerunek, to się przekonasz jaka będzie ich reakcja. Ale czyja to wina, przecież tymi którzy nauczają i prowadzą ludzi są duchowni, w którym kościele obecnie uczy się ludzi że posągi i obrazy to dzieło sztuki którymi możemy się jedynie zachwycać. Dobrze że idziesz we właściwym kierunku, ale na tym polu jest dużo pracy,
Co do obrazu Częstochowskiego, i owych rysów na twarzy to tak jak się spodziewałem jest to oparte na legendzie. Kościół Katolicki ma pomieszanie prawdy historycznej z legendami a lud prosty przyjmuje to w co wierzą duchowni. i tak św. Jerzy walczył ze smokiem /smoki nie istnieją/ czy Weronika która otarła chustą twarz Jezusa /Weronika znaczy chusta/ w średniowieczu wymyślano sobie cuda, sprzedawano gwoździe z krzyża, tak że można by tym napełnić worek, a w jednym z klasztorów w Egipcie jest niezwykła relikwia — kość proroka Eliasza — a że ten został z ciałem wzięty do nieba, więc ciekawe jak zgubił kość. chodzi o to że wiara w bajki nie jest domeną tylko prostych ludzi ale też duchownych.
Ale charakterystyczne jest dla duchownych to że nie wierzą w to co Bóg powiedział poprzez Słowo Boże. Charakterystyczne dla żydów w czasach Jezusa było to że opierali się na Biblii ona była podstawą wiary. I tak robił Jezus, nie opierał się na encyklikach rabinów, czy uchwałach synodów —
Łk 24:44—45 44.
Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. 45. Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, (BT)
Wiesz na czym polega myślenie sekty? jak coś się w biblii nie zgadza z naszymi naukami to znaczy że trzeba biblie dostosować, albo ja zanegować, ewentualnie powiedzieć że nie można jej rozumieć dosłownie. Gdzie w biblii jest przypowieść to jest to powiedziane, jeżeli jest symbol to jest to powiedziane.
Ksiądz
Odpowiem krótko. Powiem ci, że jeden z badaczy (Grzegorz Górny), zajmował się badaniem różnych relikwii (również Chrystusowych) — proponuję byś zagłębił się w tą sprawę, a zapewniam cię, że wiele rzeczy cię zaskoczy. Co do ludzi, to sam ich zapytaj czy wierzą oni w Maryję, czy w obraz. Co do faryzeuszy, to musisz zrozumieć pewne rozróżnienie. Faryzeusze nie posiadali Biblii, ponieważ jeszcze w tym czasie nie istniała. Natomiast mieli swoje pisma, które nazywamy Talmudem oraz Prawo Mojżesza. Pytanie czy byli temu prawu rzeczywiście wierni jest sprawą wielce dyskusyjną, ponieważ gdyby tak było, to by Pan Jezus wielokrotnie im nie zwracał uwagi, że skupiają się na samych przepisach, które i tak poprzekręcali, a nie na przemianie serca i życie przykazaniami.
Pastor
Mówisz że w czasach Jezusa Biblia nie istniała, pozwól że zaprotestuje, Zapomniałeś albo zignorowałeś że istniała już Septuaginta, oraz kanon Palestyński który zawierał już księgi Starego Testamentu bez ksiąg deuterokanonicznych. Ostatnia księga Starego Testamentu czyli księga Malachiasza to 425 rok p.n.e W czasach Jezusa istniał już cały Stary Testament dzielono go na Prawo — Pisma — Proroków o czym wspomniał Jezus w Łuk. 24,44—45 więc jak sądzę pomyliły ci się okresy. Jezus powołuje się na Psalmy Mat. 22,44 powołuje się na proroka Daniela Mat.24,15 w Mat.13,14 powołuje się na proroka Izajasza. Więc powiedzenie że istniał tylko Talmud i prawo Mojżesza jest brakiem wiedzy. A kiedy Jezus był w synagodze w Nazarecie i dano mu zwój do czytania to za jakiej księgi czytał? to jest pytanie do ciebie.
Prawo było najważniejsze, i tak jest do dzisiaj Bóg będzie sądził na podstawie prawa a nie za teorie czy uchwały biskupów. Powołujesz się na cuda, tylko że sam KrK wiele cudów nie uznaje. Sam Jezus powiedział że cuda nie są świadectwem przynależności do Boga.
Mt 7:22—23 22.
Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? 23. Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! (BT)
Jak widzisz w tym tekście ci co czynili cuda w imieniu Jezusa zostają odrzuceni przez tego Jezusa Więc zastosuj swoją radę i zacznij czytać Biblię. Moje pytanie: Czy kult Maryjny jest zgodny z biblią?
Ksiądź
Na twoje wątpliwości odpowiem nieco szerzej, bardziej precyzując ostatnie wypowiedzi. Masz po części słuszność w czym jest moja wina — za co przepraszam, jednak z niektórymi rzeczami niestety nie mogę się zgodzić.
W czasach Jezusa nie istniała Biblia — (w sensie ST i NT). Były co prawda Księgi ST, pisma proroków itd. — czy mieli jednak cały ST tego nie wiadomo, ponieważ proces w jakim powstawały księgi, były przepisywane itp. trwało bardzo długo. Co do Septuaginty jeszcze mógłbym się zgodzić, że mogła powstać ok I w. prze Chrystusem — choć cały proces trwał aż do IV w. Natomiast co do Kanonu Palestyńskiego tu się nie zgodzę — ponieważ są zbyt duże rozbieżności co do datowania. Nie można stwierdzić na pewno, że był on ustalony przed czasami Chrystusa. Jest dużo różnych opinii na ten temat.
Czy Bóg będzie sądził nas na podstawie prawa? Hmm, bardziej Bóg będzie nas sądził z miłości — prawo samo w sobie się w tym zawiera o czym mówią dwa przykazania miłości. Wiara + uczynki + łaska od Pana Jezusa przez zasługi jego męki, spożywanie jego ciała i krwi — mogą dać nam życie wieczne. Mówisz, że sam Jezus powiedział, że cuda nie są świadectwem przynależności do Boga? Proponuję przeczytać uważnie wersety od 21—23 rozdziału 7. Odpowiedź jest w pierwszym wersecie, który pominąłeś: „Nie każdy, kto mówi Mi: Panie, Panie!” wejdzie do Królestwa Niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie”. Znaczy to, że nie wystarczy chwalić Boga w śpiewie i posługiwać się jego mocą, lecz potrzebne jest prawe życie w Bogu, pełne miłości i oczywiście wypełnianie woli Bożej — a więc głoszenie Królestwa Bożego. Przeczytaj poza tym Ewangelię św. Jana 20,30—31 — gdzie wspomina o jeszcze innych cudach, których jednak nie wymienia. Jest tu aluzja do tego, że nie możemy powiedzieć, że tylko wtedy kiedy Pan Jezus był na ziemi to czynił cuda — on czyni je także teraz. A że było ich takie mnóstwo, to św. Jan zrezygnował z tego tłumacząc, że wszystkie księgi by tego nie zapisały. Tak więc nie możemy lekceważyć cudów, choć zdarzają się i fałszywe cuda — trzeba być ostrożnym, ale nie można ich lekceważyć jako działania Bożego, inaczej byśmy ograniczali naszego Stwórcę.
Ostatnia twoja wątpliwość: Czy kult Maryjny jest zgodny z Biblią? Odpowiem, że właściwie tak: Przykładem jest modlitwa różańcowa. Jeśli dobrze przeanalizujesz modlitwy, to znajdziesz je nawet w Biblii. Jedyne sformułowanie jakie możesz nie znaleźć w Biblii jest: Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi, teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen”. Jeśli dobrze pamiętam Kościół wprowadził to w XV w. (chyba na Soborze), by prosić przez to o wstawiennictwo Maryi.
Ostatnia rzecz, która wydaje mi się słuszną jest zwrócenie tobie na pewną uwagę: Jeśli uważasz, że kult Maryjny nie jest zawarty w Biblii, nie znaczy to, że nie istniał dawniej. Pamiętaj, że w Biblii nie masz wszystkiego — nie traktuj jej jako pewną encyklopedię. Natomiast zawiera się w niej to, co jest nam potrzebne i konieczne. Ze względu na to, że było dużo różnych pism, nie było sensu tworzyć wielkich ksiąg — bo kto by to czytał — natomiast zawarto w niej te księgi, które uznano za natchnione, które odwoływały się do Apostołów i Tradycji — połączono to ze ST i tak powstała Biblia. Jeśli chcesz naprawdę zrozumieć Biblię, musisz brać pod uwagę wiele różnych czynników, tzn. np. sam autor, jego intencja, czasy w których pisał, co chciał zawrzeć itp.?”.
pozdrawiam z Bogiem
Pastor
No cóż zrobiło się nam kilka tematów. Więc na pierwsze tematy odpowiem tylko w kilku zdaniach a zajmę się tylko ostatnim, czyli kultem Maryjny.
1. Biblia — oczywiście że nie istniał Nowy Testament w czasach Jezusa, bo jeszcze go nie napisano, Jeżeli mówię o Biblii w czasach Jezusa to o Starym Testamencie.Kiedy Apostoł Paweł napisał: „Całe Pismo przez Boga jest natchnione” 2Tym.3,16 mówi o całym Starym Testamencie.
Co do wątpliwości czy istniał Kanon Palestyński czyli zbiór pism tylko hebrajskich ponieważ rabini w Izraelu nie uznawali przekładu na język grecki, to radzę uważnie przeczytać chociażby tylko Ewangelie w których to dziesiątki razy autorzy odwołują się do ksiąg ST, skoro ostatnią księgę ST napisano w 425 r. p.n.e to trudno by jej nie znano w pierwszym wieku. Kiedy Mędrcy ze Wschodu przybyli do Heroda ten zapytał kapłanów gdzie się ma Mesjasz urodzić, i ci odpowiedzieli w Betlejem — bo tak napisał prorok Micheasz. Więc skąd wątpliwości że tej księgi nie znano? Weźmy odkrycia z Qumran z I wieku tam mamy księgi ST /Starego Testamentu/
2. Nie neguje tego że Bóg czyni cuda, ale że wiele z owych dzisiejszych cudów są nieuznawane przez KrK. Mówienie Panie, Panie nie oznacza że cuda są prawdziwe, mógłbym podawać wiele przykładów ludzi wierzących którzy zostali zwiedzeni fałszywymi objawieniami czy cudami. W tekście
Mat.7 jest podane że w imię Jezusa czynili cuda i usłyszą „nigdy was nie znałem, idźcie precz którzy czyniliście bezprawie” Przekład Dosłowny
Na jakiej podstawie zostali osądzeni? na podstawie życia bez prawa. Nie neguje zbawienia z łaski dla tych co tą łaskę przyjęli i żyją w niej. Ale jeżeli ktoś się modli a świadomie trwa w grzechu nie żyje w łasce uświęcającej. podlega pod tekst tu podany
Hebr. 10:26—29 26.
Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, 27. Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników, 28. Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków; 29. O ile sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbestrześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski! (BW)
I zamykam powyższe tematy. Zajmijmy się ostatnim czyli Wstawiennictwem Maryji. Oczywiście że kultu Maryjnego nie było w czasach apostolskich, nikt w czasach ST nie modlił się do świętych Mojżesza, Eliasza Noego czy Henocha itd żydzi nie znali modlitw o wstawiennictwo świętych. To jest wytwór średniowiecza. Czy wstawiennictwo Maryji i świętych ma sens? Wyobraźmy sobie że do Boga przychodzi św. Antoni i mówi „Panie Boże chcę się wstawić za problemami księdza Grzegorza.” Pan odpowiada „Antoni przecież ja jestem wszechwiedzący, znam problemy Grzegorza, i to ja już podjąłem decyzję w tej sprawie, twoje wstawiennictwo już tu nic nie zmieni”
Wstawiennictwo świętych to wytwór średniowiecza w którym ludzie myśleli że Boga trzeba przebłagać, bo jest surowy, okrutny, nie znali Boga miłości. To jest negowanie wszechwiedzy Boga, Bóg nie wie jak rozwiązać problem więc mu podpowiemy, poprzez znajomości. co mówi Jezus o wszechwiedzy Boga
Mat. 6:8 8.
Nie bądźcie do nich podobni, gdyż wie Bóg, Ojciec wasz, czego potrzebujecie, przedtem zanim go poprosicie. (BW)
Zanim poprosimy Boga on już wie czego chcemy, tym samym wstawiennictwo świętych jest niepotrzebne. Ponieważ Bóg zna przyszłość zanim się urodziłeś więc wie z góry czy ci coś dać. I przychodzi św. Antoni do Boga o wstawiennictwo a Bóg odpowiada „Ja już przed założeniem świata zaplanowałem rozwiązanie tego problemu. Twoje wstawiennictwo nie ma sensu, już zadecydowałem o rozwiązaniu tej sprawy. Po co do mnie mówisz?” Wstawiennictwo Maryji i świętych to ludzki sposób myślenia że Bóg jest jak człowiek trzeba go przebłagać żeby coś dał i to po znajomości. I to robienie z Boga skorumpowanego. Bo jak idziesz do urzędu i załatwiasz sprawę po znajomości to powinno się tobą zająć CBA /Biuro Antykorupcyjne/ Czy Bóg jest stronniczy i załatwia tylko po znajomości świętych?. Nie mylmy przewidywania z przeznaczeniem. Bóg zna koniec na początku, On wie co nam dać bo jest doskonały, i niedoskonały święty nie jest wstanie mu podpowiedzieć co dla ciebie jest lepsze, i jak Bóg powinien zareagować. Nasz wybór czyli wolna wola może zmienić nasz los, możemy nie spełnić woli Boga, sami wybieramy zło lub dobro. I tak Antoni uprosił dla nas nową pracę, ale my zdecydowaliśmy że nie podpiszemy umowy z nowym pracodawcą. I wstawiennictwo tu nic nie pomoże. Gdybyśmy byli marionetkami w rękach Boga, nie mieli wolnej woli tylko samo przeznaczenie, wówczas wstawiennictwo miałoby sens. Bóg zmieniłby decyzję żeby dać nam inne przeznaczenie.
Rozmowa się zakończyła, Ksiądz więcej nie odpowiedział na powyższy temat.
Część II
Ewangeliczny
Duch Święty nie zwraca uwagi na teorie ludzkie ponieważ w czasach Starego Testamentu nie istniały dogmaty. Bóg Izraelitą nie dał nauk, filozofii, co jest prawdą a co nie, Bóg dał prawo by pokazać co jest grzechem. Liczy się wiara i posłuszeństwo a nie teorie katolickie czy inne. Uzdrowienia są w różnych kościołach, nawrócenia są w różnych kościołach, chociaż mają inne nauczania, Kto szuka filozofii ten pobłądzi. Radzę ci zająć się świętością.
Katolik
Dlaczego uzdrowienia są w różnych Kościołach, chociaż Kościoły mają różne nauczania?
Ewangeliczny
No właśnie dlatego że Duch Święty nie zajmuje się teoriami kościołów. Dla niego nie ważna jest twoja wiedza ale wiara i posłuszeństwo
Katolik
Duch Święty działa ekumeniczne, na podstawie otwartości, nie na podstawie stopnia poznania prawdy.
Ewangeliczny
Dobrze myślisz, zauważ że teorie kościelne są wynikiem ludzkich uchwał, soborów synodów, i wiele z nich w historii było sprzecznych ze sobą tak było w 8 i 9 wieku w sprawie obrazoburstwa jeden synod biskupi potępiał drugi synod, a po latach następny synod potępił ten poprzedni, nie było w historii żadnej nieomylności, historia pokazuje że wszyscy się mylili. Jan Paweł II publiczne przepraszał za prześladowania kościoła w poprzednich wiekach, więc gdzie była wtedy ich nieomylność? Teoria Piusa IX o nieomylności jest błędem, bo biblia mówi że jedynym nieomylnym jest Bóg a nie człowiek
Katolik
Teologia katolicka mówi prawdę, ale księża niekoniecznie mówią zgodnie z teologią katolicką.
Teoria a praktyka.
Nieomylny jest Bóg, a Papież doświadcza tego, gdy bezwarunkowo ogłasza ex cathedra prawdę (dogmaty).
Papież przynajmniej „przypadkowo” („trafiło się ślepej kurze ziarnko”) mówi prawdę ex cathedra.
Papież może być nawet tak grzeszny jak Lucyfer.
Prawnie wybrany Papież, nawet jeżeli jest zbrodniarzem, jest poddany tak zwanemu przypadkowi (losowi), że ex cathedra oznajmia prawdę.
Wszystko co jest nie ex cathedra (np. encykliki) może być błędne.
Tylko prawda ex cathedra ogłoszona jest prawdą obiektywną.
Papież ogłasza nieomylnie dogmaty tak samo jak ślepej kurze trafia się ziarnko. Papież może być nawet ateistą, gdyż wszystko i wszyscy jesteśmy FUNDAMENTALNIE poddani Bogu, dlatego Jezus Chrystus mówi, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła (bo po prostu nie mogą), tak samo jak my nie panujemy nad tak zwanym „ślepym trafem” Synchronizacji Wszystkiego.
12 Apostołów to instytucja.
Kościół jest nie tylko duchowy, ale też zewnętrznie instytucjonalny. Istnieje też instytucja małżeństwa, rodzina jest instytucją. Słowo „instytucja” tłumaczy się jako ustanowienie. Jezus Chrystus ustanowił Kościół, dlatego Kościół Jezusa Chrystusa jest Instytucją.
Izrael też miał wspólnotę instytucjonalną, np. kapłani z rodu Aarona.
Aaron był oddany Bogu, a czy Annasz i Kajfasz byli oddani Bogu?
To są analogie.
Kościół Rzymsko — Katolicki w wymiarze formalnym jest instytucją Jezusa Chrystusa, z rodu Piotra Apostoła.
Oficjalna (ex cathedra) nauka Izraela była bezbłędna, nieoficjalna mogła być błędna, tak samo jest z teologią katolicką.
Jezus Chrystus nie przyszedł znieść słów Pisma, ale przyszedł wypełnić.
Judaizm stał się schizmą chrześcijaństwa, gdyż judaiści nie uznali Mesjasza jako Jezusa Chrystusa.
Katoliccy biskupi, księża zachowują się jak faryzeusze.
Analogia istnieje, historia zatacza koło, historia lubi się powtarzać.
Jezus Chrystus powiedział, aby spełniać naukę faryzeuszy i uczonych w Piśmie, ale aby ich uczynków nie naśladować, gdyż jak możliwe jest, iż szewc bez butów chodzi, tak samo możliwe jest, że uczą, ale nie czynią, chociaż teoretycznie dobrze (zgodnie z prawdą) uczą innych.
Dogmat o nieomylności dotyczy jedynie Biskupa Rzymu, który podejmuje decyzję ostateczną ex cathedra, chociaż Kolegium Biskupów wyraża opinie, ale Papież ma decydujący głos, który jest prawdą, przynajmniej w wymiarze ślepej kury, której trafia się ziarnko.
W tym kontekście „przypadek rządzi światem”, FUNDAMENTALNIE ostatecznie zwycięża Bóg „przypadkowo” („ślepy traf”).
Czy pamiętasz historię Józefa, którego bracia sprzedali handlarzom niewolników, aby nie spełniło się proroctwo?
Źli bracia FUNDAMENTALNIE nie mogli nie spełnić woli Bożej, stali się sługami „przypadku”, Józef trafił do Egiptu, proroctwo wypełniło się bezwarunkowo.
Tak samo jest z katolickimi dogmatami ex cathedra, niektórzy Papieże działali jak źli bracia, nie chcieli spełnić woli Bożej, ale „ślepym trafem” spełnili. Dlatego ex cathedra Papież ogłasza prawdę (dogmaty) bezbłędnie.
Taki jest sens dogmatu o nieomylności Biskupa Rzymu.
„1 Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: 2 «Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. 3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.” (Mt 23)
Dzisiaj Jezus Chrystus powiedziałby podobnie:
„Na katedrze (ex cathedra) Piotra zasiedli katoliccy biskupi. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.”
Co myślisz po przeczytaniu tego wszystkiego?
Pozdrawiam.
Ewangeliczny
Jest tu kilka tematów i trudno byłoby szczegółowo omówić je wszystkie bo można by książkę napisać. Pachnie mi tu bardziej przeznaczeniem, niż wyborem, Większość dogmatów powstało we wczesnych stuleciach, a następne pokolenia traktowały je jako pewnik, np. kult ikon, a wiemy że jest to sprzeczne z tym co postanowił Bóg, że kult obrazów jest zabroniony. Kult Maryjny stworzony na Soborze Efezkim w 431 roku i łatwo pomylić ludzkie nauki z tym że Bóg je przeznaczył kościołowi. Wiele z nauk Katolickich jest sprzecznych z samą Biblią czyli ze słowami Boga. Co do Instytucji Jezus nie założył ani jednej instytucji, organizacji. Bóg jest Ojcem a my jego dziećmi więc traktuje nas jak rodzinę a nie członków organizacji. Wszelkie instytucje są tworem człowieka a nie Boga.
Katolik
Analiza cytatu:
„3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył” (Wj 20)
Pierwsze zdanie mówi, aby nie uznawać, że istnieje inny Bóg niż Bóg Jedyny.
Obraz Jezusa Miłosiernego NIE JEST uznawaniem, że istnieje inny Bóg niż Jezus Chrystus.
Drugie zdanie mówi TYLKO TYLE, że nie mamy wykonywać rzeźby i obrazu jakiegokolwiek stworzenia, które nie jest Bogiem, np. obrazu psa.
„tego, co jest na niebie wysoko” = np. ptaków
„tego, co jest na ziemi nisko” = np. żaby
„ani tego, co jest w wodach pod ziemią” = np. rekina
Ostatnie zdanie mówi, aby IM nie oddawać pokłonu, aby IM nie służyć.
1. Nie ma zbawienia z uczynków, ale uczynki są jak uśmiech, który uzewnętrznia szczęście (zbawienie). Uczynki są owocami zbawienia.
2. Nie jest napisane w Biblii, że nie można czynić obrazu, rzeźby Boga Jedynego, więc nie można stwierdzić LITERALNIE, że nie można. Jest tylko napisane, że twierdzenie, że ma Bóstwo to, co nie ma Bóstwa jest bałwochwalstwem.
3. Bałwochwalstwem jest uznanie, że człowiek sam z siebie jest Bogiem, dlatego zakaz malowania obrazu śmiertelnego człowieka, który nie jest Bogiem sam z siebie. Jezus Chrystus to Bóg, Który Stał Się Człowiekiem dla naszego zbawienia, więc Jezus Chrystus nie jest tylko człowiekiem, ponadto Bóg objawiony jako Człowiek daje dowód, że człowiek MOŻE być Bogiem w Bogu, chociaż człowiek sam z siebie nie jest Bogiem (współpośrednictwo Świętych Obcowanie), dlatego szanowanie Obrazu Jezusa Miłosiernego NIE JEST bałwochwalstwem tak samo jak używanie zwrotu grzecznościowego wobec drugiego człowieka: „Kłaniam się / Przesyłam ukłony” NIE JEST bałwochwalstwem, ale uzewnętrznia szacunek wobec bliźniego.
Uczeni w Piśmie twierdzili, że Jezus Chrystus jest bluźniercą, gdyż będąc Człowiekiem uważa Siebie za Boga (LITERALNE bałwochwalstwo). Jezus Chrystus LOGICZNIE nie jest bałwochwalcą.
Czyli szanowanie Obrazu Jezusa Miłosiernego nie jest bałwochwalstwem?
P.S
„On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot”
Czy mój pogląd dotyczący ekumenizmu jest błędny?
Duch Święty działa w danym człowieku, gdy Duch Święty ma mistycznie duchowy dostęp do danego człowieka. Zgodnie z ekumenizmem jest możliwe, że Duch Święty za pośrednictwem chrześcijanina (niekatolika) uzdrawia chorych, gdy Duch Święty ma mistycznie duchowy dostęp, aby uzdrawiać chorych, ale Duch Święty nie przekonuje człowieka, za pośrednictwem którego uzdrawia chorych, że teologia katolicka („ex cathedra”) jest prawdą, gdy Duch Święty nie ma mistycznie duchowego dostępu do człowieka, za pośrednictwem którego uzdrawia chorych, aby przekonać niekatolika, że teologia katolicka jest prawdą. Podobnie Duch Święty działa za pośrednictwem łaski uświęcającej w każdym katoliku (skutek odpuszczenia grzechów w Sakramencie Spowiedzi Świętej), który nie znajduje się w stanie grzechu śmiertelnego (ciężkiego), mimo że katolicy różnią się stopniem poznania Boga (Prawdy), podobnie uczeń szkoły podstawowej i student Uniwersytetu Warszawskiego różnią się stopniem poznania (wiedzy).
9 Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe.
11 Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.
12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
Obraz nie jest Bóstwem, ale tak jak flaga Polski przypomina, że istnieje Polska, tak samo jak znicze, kwiaty, grób przypominają o zmarłym, tak samo Obraz Jezusa Miłosiernego przypomina, że istnieje Jezus Chrystus.
Skąd to wszystko?
Ewangeliczny
Bóg dał prawo by pokazać co jest grzechem. Liczy się wiara i posłuszeństwo a nie teorie katolickie czy inne. Uzdrowienia są w różnych kościołach, nawrócenia są w rożnych kościołach, chociaż mają inne nauczania, Kto szuka filozofii ten pobłądzi. Radzę ci zająć się świętością. Z tymi obrazami masz rację, można tworzyć pejzaże, malować portrety, tylko różnica jest taka że w Częstochowie na Jasnej Górze jest kult obrazu. Katolickie tłumaczenie że poprzez obrazy mówimy do danej osoby jest niepoważne. Bo skoro stoję obok ciebie a ty zamiast mówić do mnie mówisz do mojego portretu to przyznasz że coś tu nie gra. Jezus jest obok a ty mówisz zamiast bezpośrednio do niego to poprzez jego obraz. Jezus powiedział że Bogu oddaje się cześć w duchu i prawdzie /Ewangelia Jana.4/
Nieomylni
Katolik
Dlaczego uzdrowienia są w różnych Kościołach, chociaż Kościoły mają różne nauczania?
Ewangeliczny
No właśnie dlatego że Duch Święty nie zajmuje się teoriami kościołów. Dla niego nie ważna jest
twoja wiedza ale wiara i posłuszeństwo.
Katolik
Duch Święty działa ekumenicznie, na podstawie otwartości, nie na podstawie stopnia poznania prawdy.
Ewangeliczny
Dobrze myślisz, zauważ że teorie kościelne są wynikiem ludzkich uchwał, soborów synodów, i wiele z nich w historii było sprzecznych ze sobą tak było w 8 i 9 wieku w sprawie obrazoburstwa jeden synod biskupi potępiał drugi synod, a po latach następny synod potępił ten poprzedni, nie było w historii żadnej nieomylności, historia pokazuje że wszyscy się mylili. Jan Paweł II publiczne przepraszał za prześladowania kościoła w poprzednich wiekach więc gdzie była wtedy ich nieomylność? Teoria Piusa IX o nieomylności jest błędem bo biblia mówi że jedynym nieomylnym jest Bóg a nie człowiek
Katolik
Popełniasz błąd logiczny. Dogmat o nieomylności Papieża dotyczy TYLKO teologii katolickiej ex cathedra (dogmaty). Synody, encykliki itp. nie są ex carhedra, dlatego mogą być omylne, błędne. Papież, gdy ogłasza coś nie ex cathedra może mylić się. Jest wyraźnie napisane, że dogmat o nieomylności dotyczy jedynie teologii ex cathedra.
Co Ty na to?
Ewangeliczny
Nieomylność jest nie tylko dla papieża ale i dla jego biskupów Uchwały biskupów na synodach są zatem równoznaczne z ogłoszeniem ex katedra.
„Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu… Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski” Katechizm Kościoła Katolickiego str. 222
Katolik
Nieprawda
Czyściec
Ewangeliczny
Na samej górze wkleiłeś link Biblia o czyśćcu, przeczytaj dokładnie teksty tam podane w kontekście, czyli w całości rozdziałów a przekonasz się że te teksty nic nie mówią o czyśćcu, wyrwane jedno zdanie tworzy nową teorię. To jest wykręcanie Biblii.
Dlaczego Czyściec jest sprzeczny z Biblią?
— Oczyszczenie według biblii jest tylko poprzez krew, oczyszczenie przez ogień czyśćcowy lub innym sposobem i jest niezgodne z nauczaniem Nowego Testamentu
—
Hebr. 9:22
22. A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia.
(BW)
Hebr. 9:14
14. O ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.
(BW)
Ewangeliczny
Masz teorie nie poparte biblią czyli Słowem Boga pokaż mi ten czyściec w Biblii a ja ci pokaże że jest sprzeczny z biblią
Katolik
Co z przypowieścią, gdy Jezus mówi o małej i wielkiej chłoście?
Co z powiedzeniem Jana Chrzciciela, że Jezus Chrystus ogniem oczyści ziarno z plew? Jakim ogniem, czyśćcowym?
47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. (Łk 12)
Życzę Tobie wszystkiego dobrego. Pozdrawiam.
Kup książkę, aby przeczytać do końca.